Πρωινός καφές

  • Περιφερειακή υπερδύναμη. Ατμομηχανή του Ευρωπαϊκού νότου. Ισχυρή χώρα ενταγμένη στο σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όλα αυτά και άλλα τόσα, μας λένε τα δύο κόμματα κάθε φορά που εν όψει εκλογών παρουσιάζουν τις θέσεις τους για την εξωτερική πολιτική. Έρχεται όμως η Βουλγαρία να σε τυλίξει σε μία κόλλα χαρτί και να σε στείλει στην κομισιόν να δίνεις εξηγήσεις για το κλείσιμο των δρόμων από τους αγρότες. Γιατί η περιφερειακή υπερδύναμη δεν έχει ούτε άμεση γραμμή επικοινωνίας με τη γείτονα χώρα.
  • Σαν να μην έφθανε αυτό, άρχισαν να σκάνε και τα πρώτα πρόστιμα από τα επιδόματα που μοίραζε η "φιλελεύθερη" Ν.Δ. για να έχει το κεφάλι της ήσυχο. Έτσι καταφέρνεις ως κράτος να μην έχεις κανένα ευχαριστημένο. Τους κακομαθημένους αγρότες γιατί οι προηγούμενοι τους έδιναν ό,τι ζητούσαν. Την κομισιόν γιατί βλέπει ότι κανείς από την πολιτική ηγεσία δεν παίρνει στα σοβαρά τίποτα και τους πολίτες που πλήρωσαν υπέρογκα τέλη κυκλοφορίας για να μην μπορούν να κυκλοφορήσουν σχεδόν πουθενά.
  • Επιδόματα όμως δίνεις κι άλλα. Υπάρχει και το κοινωνικής αλληλεγγύης. Πώς γίνεται αφ'ενός να παραδέχεσαι ότι υπάρχει φοροδιαφυγή κι από την άλλη πριν βρεις ένα σοβαρό μηχανισμό ελέγχου να μοιράζεις χρήματα με βάση τη φορολογική δήλωση, είναι κάτι που μόνο στη Λαϊκή Δημοκρατία της Ελλάδος γίνεται. Αποτέλεσμα; Την κοινωνική αλληλεγγύη την ένιωσαν περισσότερο οι μετανάστες (που δουλεύουν μαύρα στην πλειονότητά τους) και κάποιοι προκλητικά φοροδιαφεύγοντες.
  • Όχι ότι είναι κακό να πάρουν επίδομα και οι μετανάστες. Αλλά αυτό να γίνει εφ'όσον δουλεύουν και συμμετέχουν κανονικά στη οικονομική ζωή της χώρας. Το ίδιο ισχύει και για την ιθαγένεια. Εδώ η Ν.Δ. για προφανείς λόγους σκοπιμότητας κατάφερε να παρουσιάσει κάτι καλό. Θετική προσέγγιση επί της αρχής στο ζήτημα και πιο αυστηροί όροι για την απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας. Καθόλου κακό ως βάση συζήτησης. Καλό θα ήταν βέβαια ως χώρα να αποφασίσουμε να αντιμετωπίσουμε και το θέμα της μετανάστευσης λίγο πιο σοβαρά, γιατί με την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα καταλήξουμε να "εξελληνίσουμε" το μισό πλανήτη.
  • Αυτά ως κουβέντες καφενείου μιας και η ίδια η κυβέρνηση κάπως έτσι αντιλαμβάνεται την πολιτική. Στην επόμενη τηλεοπτική τους παραγωγή, ας μας εξηγήσουν κιόλας γιατί πληρώνουμε υπουργούς, εφοριακούς και ελεγκτές αφού τη δουλειά τους θα την κάνουμε εμείς με το να μαζεύουμε αποδείξεις από τα πάντα για να τις κατατάξουμε, αθροίσουμε και υποβάλουμε ένα χρόνο μετά.

Σχόλια

Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Η σοβαρή στάση της ΝΔ είναι η απόρριψη του νομοσχεδίου χωρίς κριτική και η δέσμευση πως θα το καταργήσει αν εκλεγεί;
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Απορώ πως ένας φιλελεύθερος όπως εσύ θεωρεί οτι το νομοσχέδιο για την απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας είναι προβληματικό: με ποιές ρυθμίσεις διαφωνείς; για την πενταετία νόμιμης διαμονης που είναι ο μέσος όρος στην ευρώπη; ή για την πολιτογράφηση των τέκνων ότα ν γεννηθούν στην ελλάδα από νομίμως διαμένοντα μετανάστη; και εν πάση περιπτώσει οταν αποδίδεις την ιθαγένεια δεν εξελληνίζεις απο πλευράς εθνικότητας αλλά δίνεις τη δυνατότητα ομαλής ένταξης των ανθρώπων που έχουν τις προϋποθέσεις στην ζωή της χώρας μας
Ο χρήστης William Dalton είπε…
Επειδή το έχω δει γραμμένο και καλύτερα απ'ότι θα το έγραφα εγώ, ρίξτε μια ματιά http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_17/01/2010_387213
και ευχαρίστως τη συνεχίζουμε την κουβέντα. Όχι απλώς δεν είμαι εναντίον της απόδοσης ιθαγένειας, αλλά τη θεωρώ πέραν της δικαιοσύνης που αποδίδει( κι αυτό γνωρίζω ότι δεν είναι φιλελεύθερο αλλά πολύ δεξιό)ως τη μόνη λύση για να σωθεί μια χώρα υπό εξαφάνιση. Καλό είναι όμως παράλληλα να πείσει η κυβέρνηση ότι θα κάνει μια σοβαρή κουβέντα για τη μετανάστευση. Αν δεν μπορείς να ελέγξεις ποιός μπαίνει στη χώρα και με ποια παραθυράκια νομιμοποιείται δεν μπορείς να απαιτείς από την κοινωνία να δείξει θετική διάθεση σε ένα σωστό μέτρο. Το "εξελληνίζεις" αναφερόταν σε όσους θα αναζητήσουν ένα καλύτερο μέρος για να φτιάξουν οικογένεια και είναι σίγουροι ότι θα καταφέρουν να μπουν για πλάκα, όχι στους ήδη υπάρχοντες.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Νομίζω ότι ειναι λάθος να λέμε ότι επειδή δεν είχε η χώρα ως τώρα σοβαρή μεταναστευτική πολιτική δε πρέπει να κάνει, αμέσως μάλιστα ,πολιτική στο ζήτημα της ιθαγένειας. Η λογική που λέει ότι πρέπει να μην ρυθμίσουμε το ζήτημα το ζήτημα της ιθαγενειας αν προηγουμένως δεν λύσουμε το ζήτημα της φύλαξης των συνόρων και της αντιμετώπισης της λαθρομετανάστευσης εκτός του οτι παραπέμπει το ζήτημα στις ελληνικές καλένδες μου θυμίζει την υποκριτική στάση κάποιών γνωστών μου που μου έλεγαν ότι πρώτα πρέπει να λύσουμε τα οικονομικά προβήματα των ελλήνων και μετα να ασχοληθούμε με τις παραβιάσεις των ατομικών δικαιωμάτων μεταναστών και άλλων "περιθωριακών" στοιχείων. Οι θέσεις του κ. Κασιμάτη, στις οποίες με παραπέμπεις, μάλλον απολογητικές του κ. Σαμαρά είναι αλλά όχι ιδιαίτερα πειστικές. Είναι αλήθεια ή όχι ότι ο κ. Σαμαράς λέει οχι στο να χορηγείται ιθαγένεια σε γεννηθέντα άτομα στην Ελλάδα από νόμιμο μετανάστη αφού κλείσουν πενταετία στην χώρα; Είναι αλήθεια ότι το σχέδιο νόμου στο σημείο αυτό δεν λέει κάτι περισσότερο από αυτό που λένε οι νομοθεσίες των περισσότερων χωρών της Ε.Ε.;; Γιατί λοιπόν θα πρέπει να γίνουν 18ετών οι γεννηθέντες στην Ελλάδα για να λάβουν ιθαγένεια; Δεν ξέρουμε όλοι ότι η άσκηση πλήθους δικαιωμάτων επιφυλάσσεται στους έλληνες πολίτες και μόνο και συνεπώς για λόγους προστασίας των δικαιωμάτων θα πρέπει να υπάρχει όμοια προστασία και για τα παιδιά αυτά; Όσο για τα μη γεννηθέντα στη χώρα μας το σχέδιο νόμου προβλέπει ιθαγένεια στα 18 αν έχουν τρία έτη εκπαίδευσης στη χώρα. Αν πρέπει να είναι 6 ή περισσότερα να το δούμε..αλλά γιατί θα πρέπει να είναι 9 υποχρεωτικά λές και αυτοί που δεν έχουν 9 δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας; (για να μην πω ότι η ελληνική παιδεία δεν αποκτάται με τη φοίτηση στο Δημοτικό και το Γυμνάσιο, για να μην πώ ότι ΔΕΝ ΑΠΟΚΤΑΤΑΙ καθόλου με τον σύστημα εκπαίδευσης που έχουμε). Συνεπώς οι αντιδράσεις της ΝΔ είναι μάλλον αδικαιολόγητες και έρχονται απλώς να χαιδέψουν τα αυτιά όσων υποστηρίζουν ότι ποτέ οι μετανάστες δεν πρέπει να αποκτήσουν ιθαγένεια, και πάντως δεν μπορεί να είναι ίσοι με τους έλληνες πολίτες. Μάθαμε να είναι οι καθαρίστριες μας και οι σερβιτόροι μας..Όσο γιά τα παραθυράκια της "νομιμοποίησης" που λες μάλλον δεν γνωρίζεις την ελληνική νομοθεσία για το θέμα: είναι τόσο δυσκοίλια που η εφαρμογή της μάλλον εξευτελίζει τους ενδιαφερόμενους παρά τους διευκολύνει. Τέλος η ανικανότητα του κράτους να διαχειριστεί τη μετανάστευση δεν μπορεί να είναι άλλοθι για τις προσπάθειες διαχείρισης των ήδη υπαρχόντων κατοίκων-μεταναστών της χώρας. Μην είσαι βέβαιος για όσους θα ακολουθήσουν. Οι Κασσάνδρες του δήθεν αφελληνισμού είναι αυτές που οδήγησαν κατα το παρελθόν τη χώρα στις μείζονες καταστροφές και στο ξεπούλημα
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
ΥΓ. Ας μου επιτραπεί μια και έγινε παραπομπή στην πρώην Σίβυλλα του Βήματος και νυν αρθρογράφο της Καθημερινής κ. Κασιμάτη και μία κακία (ανάλογη με αυτές που εκστόμιζε η κ. Σίβυλλα κατά το παρελθόν): Ο κ. Σαμαράς που άνοιξε τα σύνορα με την Αλβανία το 1991 και μπήκε κάθε καρυδιάς καρύδι στη χώρα μιλάει στα σοβαρά για τους "μετέχοντες της Ελληνικής Παιδείας";; ή μας δουλεύει; Σκεφτείτε τη λογική: αφήνουμε πρώτα να μπούν ανεξέλεγκτα και όταν θεσπίζεται η δυνατότητα λήψης της ιθαγένειας (με αντιγραφή των όσων προβλέπονται στη Διεθνή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Παιδιού αλλά και στις χώρες της Ε.Ε) λέμε όχι!!!..."Ας περιμένουμε μέχρι να μεγαλώσουν οι ενδιαφερόμενοι, και αφού προηγουμένως λύσουμε το πρόβλημα της φύλαξης των συνόρων"!!! (χώρια που βάζουμε ένα σωρό προϋποθέσεις μην τύχει και πάρει την ιθαγένεια και κάποιος που δεν ξέρει απέξω τον Αισχύλο!!! Παιδιά, ας σοβαρευτούμε λίγο: όταν κάποιος μένει στη χώρα επί μακρόν και δεν προτίθεται να φύγει έχει δικαίωμα να είναι ένας από εμάς: αυτές οι επιφυλάξεις του τυπου ας έχει και κείνο και το άλλο και το παρακάτω και ότι δεν ξέρουμε και πόσοι ειναι (μήπως και χαλάσει η ομοποιομορφία και το ξανθό μας το μαλλί) και μήπως μπαίνουν για πλάκα στη χώρα και τα παιδιά μας θα βγαίνουν.... μαύρα και πω πω τι θα πάθουμε.... παραπέμπουν αλλού..Και είναι χρέος όχι μόνο της κυβέρνησης αλλα και των κομμάτων της αντιπολίτευσης αγαπητέ william να μην καλλιεργούν στην κοινωνία αισθήματα μισσαλοδοξίας και ρατσισμού: που ως προς το μεν κράτος οφείλονται, όπως σωστά παρατηρείς στην έλλειψη πολιτικής, ως προς δε τη σημερινή αντιπολίτευση καλλιέργεια των αισθημάτων φόβου στο πληθυσμό με πρόσχημα τον δήθεν αφελληνισμό της πατρίδας.
Ο χρήστης William Dalton είπε…
Νομίζω ότι παθαίνουμε πάνω κάτω αυτό που περιγράφει ο Στ. Κασιμάτης. Ενώ επί της αρχής συμφωνούμε καθόμαστε και αντιδικούμε επί των λεπτομερειών. Σκοπός του Σαμαρά στο συγκεκριμένο θέμα είναι ο προφανής: Να έχει πει όχι για οποιονδήποτε λόγο ο οποίος όμως δε θα τον εκθέτει στον περίφημο μεσαίο χώρο. Ακόμη κι έτσι όμως, δεν αρνείται την ανάγκη αντιμετώπισης του ζητήματος. Η κυβέρνηση από την άλλη φαίνεται να ψάχνει για θέματα που θα δυσκολέψουν τον αντίπαλο κι αντί να χρησιμοποιήσει τις θέσεις αυτές για να περάσει στην κοινωνία τις απόψεις της, κολλάει ταμπέλες.
Επί της ουσίας, ο Σαμαράς δε λέει όχι, βάζει απλώς δυσκολότερους όρους. Η υποχρωτική εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι 9ετής για όλους άρα γιατί όχι και για τα παιδι΄λα των μεταναστών; Τόσο αυτό, όσο και η προϋπόθεση των 18 έχουν μια λογική. Αποθαρρύνουν τους περαστικούς κι επιβραβεύουν όσους έρχονται για να μείνουν. Τέλος, αν θέλουμε να πείσουμε μια κονωνία αρνητική κατά 50% στο προφανές, θα πρέπει να αποδείξουμε ότι το κράτος δουλεύει αλλιώς απ'ότι σήμερα. Μην ξεχνάς ότι το καρατζαφερικό "κανείς δεν τους φώναξε" έχει κάποια βάση. Οι περισσότεροι έχουν μπει παράνομα στην Ελλάδα και αργότερα νομιμοποιήθηκαν είτε με τα 30 μεροκάματα του Σημίτη( αν δεν κάνω λάθος) είτε με άλλους τρόπους. Δεν είναι τόσο εύκολο για μια κοινωνία να δέχεται συνεχώς τετελεσμένα και "ρεαλιστικές" λύσεις σε προβλήματα που δημιουργούνται από την ανυπαρξία του κράτους. Όσο πιο δύσκολους όρους θέσουμε τόσο μικρότερη διαφήμιση του τύπου: "Ανοίξαμε και σας περιμένουμε" θα έχουμε. Στο υστερόγραφο σχετικά με το άνοιγμα των συνόρων επί Σαμαρά συμφωνώ απόλυτα. Το θέμα είναι ότι όλοι τους άφησαν να μπουν ανεξέλεγκτα. Αν είναι λοιπόν να γίνουμε Ευρωπαίοι, ας γίνουμε και στην φύλαξη των συνόρων. Δεν νομίζω ότι θα διαφωνούσε κανείς σε αυτό.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Αγαπητέ william δεν είναι λεπτομέρειες οι διαταξεις ενός νομοσχεδίου το οποίο ρυθμίζει τις προυποθέσεις αποδοσης ιθαγένειας. Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι εμφανίζουν αυτές τις "λεπτομέρειες", όπως λες, ως άλλοθι για να πουν "όχι" στο νομοσχέδιο με γνωμονα την άγρα ψήφων από όσους δεν επιθυμούν την απόδοση της ιθαγένειας γενικώς. Το λες και συ άλλωστε. Δεν έχεις δίκιο όμως να λες ότι η κυβέρνηση φέρνει το νομοσχέδιο για να ¨δυσκολέψει" τον αντίπαλό της. Η κυβέρνηση μάλλον δυσκολεύει τον εαυτό της με αυτο καθώς υπάρχουν και αρκετοί πασόκοι που αντιτίθενται (χώρια που οι άνθρωποι έχουν αναλάβει εργολαβία και την αντιπολίτευση στον εαυτό τους). Το αν κατηγορούν τον Σαμαρά ότι συντάσσεται με τον Καρατζαφέρη, αυτό είναι στο παιχνίδι της πολιτικής. Νομίζω ότι δεν έχουν πάντως και πολύ άδικο. Πίσω από την σφοδρή κριτική των συγκεκριμένων "λεπτομερειών" βρίσκονται άλλα πράγματα. Αλλά ας δούμε τις λεπτομέρειες γιατί βλέπω ότι επιμένεις σε αυτές παρά τα όσα δέχεσαι καταρχήν: η απόδοση της ιθαγένειας στα 18 για τους μη γεννηθεντες στη χώρα αν και μόνο αν έχουν συμπληρώσει 9 χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης στη χώρα γιατί είναι η μόνη σωστή λύση; ο Σαμαράς είπε ότι έτσι θα μετέχουν της ελληνικής παιδείας. Είναι σοβαρά αυτά; Δηλαδή αν κάποιος εισήλθε στη χώρα σε ηλικία 10 ετών και δεν παρακολούθησε 9 έτη συνολικά σε ελληνικό σχολείο και είναι 18 θα πρέπει να απελαθεί; ή αντίθετα να παραμείνει σε καθεστώς αβεβαιότητας για άλλα 10 έτη και βλέπουμε; (αφού θα πάει με τις προϋποθέσεις της πολιτογράφησης για ενήλικους). Επίσης γιατί διαφωνεί ο κ. Σαμαράς με την απόδοση ιθαγένειας σε τέκνα νομίμων μεταναστών μετά από 5 έτη παραμονής τα οποία έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα; και κάνει τη γκάφα να πει ότι προτείνει ό, τι ισχύει στη Γερμανία επί Σρέντερ, που ειναι ακριβώς αυτό που προτείνει η κυβέρνηση;;!! Εν τέλει ας μην πέσουμε στην παγίδα να βάλουμε τέτοιες προϋποθέσεις που δεν θα αντιμετωπίσουμε το ζήτημα, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουμε τις ακραίες φωνές! Συμφωνώ ότι το πράγμα πρεπει να επικοινωνηθεί αλλά σου επισημαίνω ότι αν εμείς που θεωρούμε τον εαυτό μας φιλελευθερο δεν στηρίξουμε την προσπάθεια τότε μην περιμένουμε φως. Το ζήτημα άλλωστε δεν είναι κομματικό. Είναι ζήτημα νομικού πολιτισμού. Τέλος μην ξαναπείς αυτά τα περί 30 μεροκάματων και νομιμοποίησης από το παράθυρο Διάβασε το σχετικό νόμο του Σημίτη. Ο τρόπος που εφαρμόστηκε έδειχνε μια χώρα που στρουθοκαμηλίζει επικίνδυνα: η πολιτική της μετανάστευσης δεν είναι μια άσκηση επί χάρτου ούτε αποδοχή τετελεσμένων: έχει σχέση με το κατά πόσο είμαστε ανοιχτοί όχι ως ξέφραγο αμπέλι αλλά κατά πόσο στηρίζουμε τις βαθύτερες παραδοχές μας για προστασία των δικαιωμάτων και το κατά πόσο υπολογίζουμε την ανθρώπινη ζωή όσων ζούν εδώ και δεκαετίες δίπλα μας. Η καρατζαφερική λογική αντίθετα με τον υποτιθέμενο ρεαλισμό της είναι αυτή που θέλει να μεταμορφώσει τη χώρα σε ένα απέραντο γκέτο: δεν μπορούν οι άνθρωποι να επαναφέρουν τον Παπαδόπουλο και σου λένε ότι πρέπει εκείνες τις εποχές να τις βιώσουν οι μετανάστες!!
Ως προς τη φύλαξη των συνόρων συμφωνώ σε αντίθεση με άλλες ακραίες φωνές από τη πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο.
Ο χρήστης Joe Dalton είπε…
Όσο και να το συζητάτε τα πράγματα είναι πολύ απλά. Η ΝΔ δεν έχει θέση για την απόδοση ιθαγένειας. Η στείρα άρνηση και το δημοψήφισμα είναι γελοίες δικαιολογίες και όχι πολιτική θέση. Ομοίως και το ΠΑΣΟΚ απλά πάει άρπα κόλλα να ικανοποιήσει εκλογική πελατεία.

Επί της ουσίας πέρα από τα πολιτικά παιχνίδια, είναι γελοίο ένα παιδάκι που γεννήθηκε εδώ, πήγε σχολείο εδώ, μιλάει ελληνικά και ζει εδώ όλη του τη ζωή να μην έχει την υπηκοότητα. Όπως γελοίο είναι να αποδίδεται υπηκοότητα στα 5 χρόνια όταν σχεδόν όλοι υπόλοιποι στην ΕΕ αποδίδουν στα 7-10.

Ακόμα όμως πιο γελοίο είναι πως ενώ δεν έχεις ως κράτος μεταναστευτική πολιτική και αντιμετωπίζεις τους μετανάστες είτε ψηφοθηρικά είτε ως κουμπαράδες (Η πράσινα κάρτα έναντι 270.000 δραχμών κάποτε θυμίζω...) να προσπαθείς ενώ έχεις ένα σωρό πραγματικά ζητήματα λύσεις να περάσεις ένα νομοσχέδιο για την απόδοση υπηκοότητας το οποίο κατά τα φαινόμενα το έχεις γράψει στο πόδι.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Αν η ΝΔ δεν έχει θέση για το θέμα joe να αποκτήσει! Τι κάνετε εσείς που αναμειγνύεστε με το κόμμα;
Όσο για το ΠΑΣΟΚ, αναφορικά με το θέμα της ιθαγένειας θα διαφωνήσω: μπορεί να ειναι απροετοίμαστο σε πληθώρα θεμάτων και ιδίως στον Καλλικράτη στό ζητημα όμως της ιθαγενειας και της ψήφου των μεταναστών στις δημοτικές εκλογές έχει θέση και μάλιστα αναλυτική (εξαίρεση στον κανονα της προχειρότητας που διακρίνει τις μέχρι τώρα κινήσεις του)
Ως προς τη μεταναστευτική πολιτική εν γενει ας επιφυλαχθούμε: περιμένω επίσης να αναλάβει καθήκοντα (επιτέλους) ο νέος Γ.Γ. Μετανάστευσης που είναι πραγματικά αξιόλογος
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
ΥΓ. το νομοσχέδιο δεν είναι καθόλου γραμμένο στο πόδι: ελπίζω να το έχεις διαβάσει και να έχεις συγκεκριμένες παρατηρήσεις να κάνεις αντί να μιλάς αόριστα. Η λογική δε των προτεραιοτήτων (ας αφήσουμε το θέμα υπάρχουν άλλα πιο σοβαρά) μου θυμίζει αυτό που έγραψα σε προηγούμενο σχόλιό μου (την παραπομπή του ζητήματος στις ελληνικές καλένδες)
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
ΥΓ2. Joe αδιάβαστος είσαι: οι περισσότερες χώρες της Ε.Ε την αποδίδουν στα 5 έτη. κάποιες λίγες στα 8 και ελάχιστες στα 10. Άσε λοιπόν τους χαρακτηρισμούς περί γελοιότητας και τις γενικόλογες απλουστεύσεις
Ο χρήστης Joe Dalton είπε…
1. Το νομοσχέδιο ΕΙΝΑΙ γραμμένο στο πόδι και με πίεση να περάσει άμεσα. Ακριβώς επειδή το έχω διαβάσει το λέω.

2. Η Ιταλία, η Γαλλία, η Ισπανία, η Γερμανία, η Αγγλία πόσα χρόνια απαιτούν για απόδοση ιθαγένειας;

3. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πολιτική για το μεταναστευτικό. Πολιτική για το μεταναστευτικό σημαίνει άξονες αξιολόγησης αναγκών, αξιολόγηση δυνατότητας ένταξης, αξιολόγηση δυνατότητας απορρόφησης και εύρεσης εργασίας κ.ο.κ. Οι θέσεις του ΠΑΣΟΚ για αυτά ποιες είναι; Ουσιαστικές και εφαρμόσιμες όχι θεωρίες; Θα σου πω εγώ. Δεν έχει. Όπως δεν έχει και κανένα πολιτικό κόμμα γιατί προτιμούν να σπεκουλάρουν στο μεταναστευτικό για ψηφοθηρία παρά να λάβουν μέτρα.

Εν κατακλείδι το ΠΑΣΟΚ το νομοσχέδιο το βγάζει μπροστά τώρα γιατί θέλει να μπορεί να το εκμεταλλευθεί μελλοντικά. Δεν με ενδιαφέρει τόσο αυτό, Όπως σου εξήγησα σε πολλά που λέει το νομοσχέδιο συμφωνώ και δεν το απορρίπτω συλλήβδην. Αυτό που απορρίπτω είναι την πρακτική το να το περάσεις άμεσα για να μπορέσεις να το εκμεταλλευθείς πολιτικά σε βάθος χρόνου.
Ο χρήστης Joe Dalton είπε…
Απαντώ εγώ στο 2 για να μην σου κάνω τη ζωή δύσκολη:

1. Ιταλία: 10 χρόνια
2. Γαλλία: 5 συνεχή χρόνια με άδεια παραμονής και υποχρεωτική συνεχόμενη εργασία. Όχι αθροιστικά. Συνεχόμενα.
3. Αγγλία: 10 χρόνια. Πάρα πολλές επιμέρους παραμέτρους για κοινοπολιτεία κλπ, Ειδικό καθεστώς για Έλληνες,Πορτογάλους και Ισπανούς.
4. Γερμανία: 8 χρόνια εκτός και αν σκότωσαν τους συγγενείς σου οι Ναζί οπότε έχει έξτρα προνόμια...
5. Βέλγιο: 3 χρόνια με άπειρες εξαιρέσεις.
6. Ισπανία 10 χρόνια
7. Πορτογαλία 10 χρόνια, εκτός και αν προέρχεσαι από χώρα με τα πορτογαλικά επίσημη γλώσσα οπότε πέφτει στα 6.
8. Σουηδία 5 χρόνια.

Χοντρικά λοιπόν εκτός της Γαλλίας όλες οι χώρες που είναι σε σημεία που ευνοούν είσοδο λαθρομεταναστών από τα παράλια τους (Ισπανία, Ιταλία, Πορτογαλία) παίρνεις υπηκοότητα στα 10 χρόνια. Στην Γαλλία στα 5 με ένα κάρο εξαιρέσεις, στην Αγγλία στα 10 και στο Βέλγιο στα 3 και στη Σουηδία στα 5.

Αυτά σύμφωνα με τη Wikipedia...
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Αγαπητέ Joe βιάστηκες να απαντήσεις και παρέλειψες πράγματα: Εκτός από το Βέλγιο (τριετία) και τη Σουηδία, πενταετία είναι και στις Ιρλανδία, Ολλανδία, Τσεχία, Λουξεμβούργο, Μάλτα, Εσθονία και Λετονία. Πενταετία είναι επίσης και στην Αγγλία και την Γαλλία, όπως αναφέρει ο Πρόεδρος της ΝΔ κ. Σαμαράς στην επιστολή του προς τον Ραγκούση (http://www.nd.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=57753&Itemid=484). Νομίζω ότι οι παραπάνω είναι ένδεκα χώρες!!!Για περισσότερα στοιχεία βλ. τις σχετικές μελέτες του ΕΛΙΑΜΕΠ (Ελληνικό Ιδρυμα Εξωτερικής Πολιτικής με πρόεδρο το Θάνο Βερέμη). Πράγματι τρεις χώρες (Ισπανία, Πορτογαλία και Ιταλία) έχουν δεκαετία. Μην χρησιμοποιείς λοιπόν επιλεκτικά κάποια στοιχεία για να στηρίξεις τη θέση ότι στην Ε.Ε είναι πιο αυστηροί από εμας σε θέματα πολιτογράφησης. Αντιθέτως η χώρα σήμερα στα ζητήματα πολιτογράφησης βρίσκεται μεταξυ των τελευταίων της Ε.Ε. (όπως προκύπτει από τις σχετικές εκθέσεις που δημοσιεύθηκαν στις εφημερίδες πρόσφατα).
Περιμένω λοιπόν να διαβάσεις πιο προσεκτικά το σχετικό νομοσχέδιο, εκτός από τη..wikipedia. Το ότι κανένα κόμμα δεν έχει αυτή τη στιγμή μεταναστευτική πολιτική είναι σωστό. Ας μην κάνουμε όμως δίκη προθέσεων για να τοποθετηθούμε για ένα νόμο που έχει πολλά θετικά. Είναι άδικο να λέμε όχι σε κατι επειδή εικάζουμε ότι η κυβέρνηση θα το εκμεταλλευθεί κομματικά. Ας το κανει και να είμαστε εδώ για να την επικρίνουμε. Το ζητούμενο εν προκειμένω ειναι να γίνει ένα πρώτο βήμα για την διαχείριση της νομικής κατάστασης ανθρώπων που δυστυχως συνηθίσαμε να τους αντιμετωπίζουμε ως σερβιτόρους και καθαρίστριες...Τα άλλα, του τύπου "άσε να το δούμε", "ας λύσουμε πρώτα άλλα προβλήματα", "θα γίνουμε ξέφραγο αμπέλι" είναι εκ του πονηρού...
Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι παρατηρήσεις επί του νομοσχεδίου και ενστάσεις αλλά και κριτική δεν πρέπει να διατυπώνονται, αλλά καλό θα ήταν με επιχειρήματα και όχι με γενικότητες. έχω και μια εξήγηση για τό ότι το εν λόγω σχέδιο δεν είναι στο πόδι, -όπως λες με κομματικό οίστρο-. Είχε προηγηθεί τεκμηριωμένη πρόταση από την ελληνική ένωση για τα δικαιώματα του ανθρώπου, μια από τις παλαιότερες και έγκυρες ενώσεις σε ζητήματα ατομικών δικαιωμάτων στην Ελλάδα: αυτή σε γενικές γραμμές υιοθέτησαν.
Ο χρήστης Joe Dalton είπε…
Κάνε το κόπο να διαβάσεις τι γράφω και μετά κατηγόρησε με όσο θέλεις.

Οι χώρες που σου ανέφερα έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Στο έγραψα πολύ απλά. Έχουν δίοδο θαλάσσιας εισόδου μεταναστών. Νομίζω πως πιο απλά δεν μπορώ να στο καθορίσω. Τις άλλες τις έβαλα ενδεικτικά. Η Αγγλία έχει από 5-10 ανάλογα με την καταγωγή.

Από εκεί και πέρα ΔΕΝ απέρριψα ΔΕΝ γενίκευσα. Είπα πως χρήζει σοβαρής κουβέντας και το θεωρώ βιαστικό. Αυτό είναι άποψη, δεν είναι γενίκευση.

Δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο Σαμαράς μιας και διαφωνώ καθέτως με την άποψη του στο θέμα. Το εξήγησα επαρκώς δεν το απορρίπτω συλλήβδην και δεν θέλω δημοψήφισμα για το θέμα, όπως δεν ήθελα και για τις ταυτότητες.

Η άποψη μου είναι σαφής.

Από εκεί και πέρα στο είπα, προσωπικά τα 5 μου φαίνονται πολύ λίγα. Θα τα προτιμούσα 7 ή 8. Αλλά πρώτα από όλα θέλω συνολική μεταναστευτική πολιτική και λύσεις στα ζητήματα ένταξης. Γιατί με την απόδοση υπηκοότητας και την παροχή ψήφου δεν λύνεις τα ζητήματα ένταξης.

Με βάση αυτά δικαιούμαι να θεωρώ το νομοσχέδιο καθαρά ψηφοθηρικό όπως και την συμπεριφορά του συνόλου των πολιτικών κομμάτων στο θέμα. Τα κόμματα έχουν την ευθύνη να προτείνουν λύσεις όχι να παρατείνουν τα προβλήματα για να μην στεναχωρήσουν την πελατεία.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Joe δεν σε κατηγορώ: επειδή όμως αναφέρθηκα στις χώρες της Ε.Ε και εσύ επελέξες να αναφερθείς σε τρεις που εχουν τη δεκαετία διευκρινισα τι ισχυει για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις. Το αν αυτο οφείλεται στο οτι βρεχονται από τη Μεσόγειο (για Γαλλία και Ισπανία) και αρα έχουν μεγαλύτερο ποσοστό λαθρομεταναστών είναι προς εξέταση. Το ζήτημα όμως δεν είναι αυτό: άλλο το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης, για το οποίο έχουμε γίνει οι χωροφύλακες της Ευρώπης και άλλο το ζήτημα της απόδοσης ιθαγένειας σε τέκνα νομίμως διαμενόντων μεταναστών που έχουν γεννηθει στην Ελλάδα. άλλο επίσης το ζήτημα της συμμετοχής στην ζωή της χώρας, ακόμη και στην πολιτική των ομογενών και των επί μακρώς διαμενόντων, που εύλογα το νομοσ΄χεδιο προβλέπει. Θα πρέπει να φύγουμε από τη λογική που λέει "δυσκολέψτε τη ζωή των νόμιμων μεταναστών που μένουν στη χώρα επί μακρόν, καθώς και των παιδιών τους για να μην ερθουν και άλλοι". Η απόδοση δε της ιθαγένειας είναι ένα νομικό βήμα σε περιπτώσεις ατόμων που ενώ έχουν τις προϋπόθεσεις ένταξης στη κοινωνία και έχουν επί της ουσίας ενταχθεί, νομικώς δεν μπορούν να τις ασκήσουν, ή δεν διευκολύνονται λόγω status σε αυτό. Παράταση δε του προβλήματος είναι να αρνείσαι την πολιτογράφηση με κριτήρια "εθνικά", και άλλα..Εν πάση περιπτώσει έχω την εντύπωση ότι κάθε φορά που θα τίθεται το ζήτημα, πάντα θα υπάρχει μια..δικαιολογία που θα μας λέει "άστο για αργότερα". Είναι η ίδια λογική, που όταν μια κυβέρνηση προσπαθει να κάνει ένα βήμα προς την σωστή κατεύθυνση θίγοντας καποιους αυτοί βγαίνουν και λένε "αφήστε το, να ρυθμιστεί συνολικά στο μέλλον". Όσο για την ψηφοθηρία προσωπικα πιστεύω ότι αυτές οι ρυθμίσεις μάλλον θα βλάψουν το ΠΑΣΟΚ παρά θα το βοηθήσουν: με δεδομένο τον υπόρρητο ρατσισμό που επικρατεί στην ελληνική κοινωνία και υπάρχει στη βάση όλων των πολιτικών δυνάμενων βοηθούντων όχι μόνο των ακραίων φωνών αλλά, δυστυχώς, σε ένα βαθμό, και της κατά τα λοιπά ...φιλελεύθερης ΝΔ.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
ΥΓ. Μια διόρθωση: εννοούσα Ιταλία και Ισπανία παραπάνω. Η Γαλλία έχει άλλο καθεστώς. θα ήταν ενδιαφέρον πάντως να δει κανείς αν πράγματι η δεκαετία εκεί εξαρτάται από το ότι υπάρχουν θαλάσσιοι δίαυλοι. Σημειώνω πάντως ότι στην Ισπανία για τα τέκνα των μεταναστών που γεννήθηκαν στη χώρα δεν απαιτείται νόμιμη διαμονή των γονέων τους, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο εδώ: μετράει όμως το λευκό ποινικό μητρώο και η γνώση της γλώσσας. Στην δε Ιταλία δεν απαιτειται η συμπλήρωση των 18 ετών, αλλά οι γονείς να έχουν το καθεστώς των επι μακρώς διαμενόντων: πρόκειται δηλαδη για ρυθμίσεις που ειναι στην ίδια κατεύθυνση με τις ρυθμίσεις του εδώ νομοσχεδίου. όπως βλεπεις Joe, παρά τη δεκαετία ακόμη και στις χώρες αυτές που λές ειναι πολύ πιο χαλαροί για τους μετανάστες δεύτερης γενιάς!
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
ΥΓ2. Και να κλείσω τη συζήτηση και για να μην μου λες ότι δεν σε διαβάζω η κριτική μου στις απόψεις σου είχε να κάνει κατα βάση με δύο παρατηρήσεις σου:
1."Όπως γελοίο είναι να αποδίδεται υπηκοότητα στα 5 χρόνια όταν σχεδόν όλοι υπόλοιποι στην ΕΕ αποδίδουν στα 7-10".
2."να προσπαθείς ενώ έχεις ένα σωρό πραγματικά ζητήματα να λύσεις να περάσεις ένα νομοσχέδιο για την απόδοση υπηκοότητας το οποίο κατά τα φαινόμενα το έχεις γράψει στο πόδι"
Ο χρήστης William Dalton είπε…
Τρεις άνθρωποι που συμφωνούμε σε κάτι επί της αρχής, δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη στα επιμέρους. Φαντασθείτε τώρα τί γίνεται στην ελληνική κοινωνία. Κωδικοποιώ αυτά που θέλω να πω γιατί θα χαθούμε πάλι.
1) Η χώρα είναι ξέφραγο αμπέλι και γι'αυτό φταίνε όλοι ( Η κυβέρνηση των 100 ημερών όχι, το ΠΑΣΟΚ ναι).
2) Ο Σαμαράς δέχθηκε τη βάση όσων λέει η κυβέρνηση κι όπως κάθε συντηρητικό κόμμα ζήτησε μεγαλύτερη αυστηρότητα. Αρκετά συνεπές μου φαίνεται.
3) Ποιος κερδίζει από το σαματά; Η ΝΔ ναι, γιατί μας σερβίρει μια επαμφοτερίζουσα άποψη ώστε να τα έχει καλά με όλους και δεσμεύεται ανέξοδα ότι θα καταργήσει το νόμο. Το ΠΑΣΟΚ σίγουρα ναι. Ξεχνάμε για λίγο την οικονομία, κάνει το Σαμαρά σάντουϊτς μεταξύ ΛΑΟΣ και μεσαίου χώρου και όταν έρθει η ώρα χιλιάδες νέοι ψηφοφόροι θα ψηφίσουν εναντίον του "κακού δεξιού" που τους απειλεί.Μαζεύει και τα χιλιάρικα από τα παράβολα. Οι μετανάστες όχι. Αντί για διαδικασία ένταξης βρίσκουν πάλι απέναντί τους ρατσισμό, άρνηση και ένα νόμο υπό αίρεση.
4) Όσοι είναι αρνητικοί απέναντι στο νέο νόμο έχουν κάθε δικαίωμα. Το δικαίωμα αυτό τους το δίνει η χώρα φρενοκομείο που ζουν. Το να βάζουμε ταμπέλες είναι εύκολο. Συζητήστε όμως και τα επιχειρήματά τους.
-Ζήτησε ποτέ η Ελλάδα εργατικό δυναμικό; Όχι
-Πώς βρέθηκαν αυτοί οι άνθρωποι εδώ; Διέσχισαν θάλασσες και βουνά
-Πώς έγιναν νόμιμοι; Οι περισσότεροι στήθηκαν σε τεράστιες ουρές το '98 ως λαθρομετανάστες, έδωσαν μια μεγάλη ανάσα στο ΙΚΑ με τα μεροκάματα που κατέβαλαν και βγήκαν από την άλλη πόρτα νόμιμοι.
5) Επειδή λοιπόν σε αυτήν τη χώρα τα πάντα αντιμετωπίζονται κατόπιν εορτής θεωρώ λογικό να υπάρχουν αρκετά αυστηρές προϋποθέσεις. Το αν τα χρόνια εκπαίδευσης θα είναι 6 ή 9 δεν έχει μεγάλη σημασία. Οι άνθρωποι που βρίσκονται εδώ ως φαντάσματα ( φορολογούμενα πάντα) και σκοπεύουν να μείνουν δικαιούνται να αποκτήσουν νομιμοποίηση και λόγο. Ίσως και λίγο περισσότερο από τους ομογενείς (μην αρπαχθείτε οι νεοδημοκράτες δε θα συνεχίσω την κουβέντα). Αν τελικά έχω να επιλέξω μεταξύ της ανυπαρξίας νόμου και αυτού που κατατέθηκε σαφώς και επιλέγω το δεύτερο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι το θεωρώ και το καλύτερο δυνατό.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Κανείς δεν είπε ότι ο νόμος είναι ο καλύτερος δυνατός: θα μπορούσε να είναι ακόμη πιο φιλικός προς τους μετανάστες, υπό μία εκδοχή. Αν υπό την έννοια "καλύτερος" σημαίνει πιο "αυστηρός" τότε έχω πολλές επιφυλάξεις. Η αυστηρότητα, στο στάδιο αυτό, δεν σημαίνει παρά αναπαραγωγή του προβλήματος, στην ίδια κατεύθυνση που οι "αυστηροί" νόμοι του παρελθόντος οδήγησαν στα αποτελέσματα που όλοι γνωρίζουμε: Στη συζήτηση δε αυτή προφανώς και βγήκε άκρη! Συγκρούεται αφενός μια εκδοχή που λέει ότι πρέπει να γίνουν βήματα ΤΩΡΑ και μια άλλη που λέει "άστο για αργότερα", για τους δικούς της λόγους. Αυτή η λογική αναπαράγεται και στην κοινωνία την οποία, ορθά παρατηρείς, ότι δεν τη βοηθάμε να καταλάβει. Αυτό στο οποίο όμως συμφωνούμε νομίζω όλοι είναι ότι πρέπει επιτέλους να υπάρξει μεταναστευτική πολιτική και λόγος ουσιαστικός και τεκμηριωμένος για το μεταναστευτικό. Η βασική ευθύνη πάντως για το μέλλον ανήκει στη νέα κυβέρνηση.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Το ότι η χώρα δεν ζήτησε εργατικό δυναμικό δεν είναι επιχείρημα κατά της ένταξης των μεταναστών. Ούτε βεβαίως οτι δεν ήλθαν νόμιμα: αν είχαν έλθει νόμιμα δεν θα ετίθετο ζήτημα να συζητήσουμε για τη νομιμοποίησή τους. Αυτά δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα: τώρα θυμηθήκαμε ότι δεν είναι νόμιμοι, αφού πρώτα τους ειχαμε στα σπίτια, στα χωράφια, στις οικοδομές μας;; Βαρύτατες είναι οι ευθύνες όσων μας κυβέρνησαν τη δεκαετία του 90 μέχρι σήμερα καθώς αντί να διαχειριστούν ένα πρόβλημα που αφορά όχι μόνο την Ελλάδα αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη φρόντισαν να το κρύψουν, όπως και τόσα άλλα κάτω απο το χαλάκι: αποτέλεσμα; Να είναι δημοφιλεις οι απόψεις του Καρατζαφέρη!
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Η επιχειρηματολογία του william δείχνει τη δυσκολία με την οποία αντιμετωπίζουν το ζήτημα της μετανάστευσης άνθρωποι που λένε ότι ειναι φιλελεύθεροι αλλά ο φιλευθερισμός τους περιορίζεται στην υποστήριξη της ελευθερίας της αγοράς. Καταλογίζει στο ΠΑΣΟΚ ότι με το νόμο ο Σαμαράς γίνεται σάντουιτς μεταξύ ΛΑΟΣ και μεσαίου χώρου. Συγγνώμη αλλά αυτό ειναι πρόβλημα της ΝΔ. Ας είχε άλλες θέσεις. Το ποιοί είναι οι συσχετισμοί στη δεξιά πολυκατοικία ούτε τους μετανάστες ενδιαφέρει ούτε το πρόβλημα λύνει. Αν δε η θέση της ΝΔ οδηγεί στην εικόνα του "κακού δεξιού" ας την αλλάξουν. Αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Οι ίδιοι ευθύνονται για το έλλειμα για τις θέσεις τους, όχι ο νόμος. Τέλος το ότι οι μετανάστες θα αντιμετωπίσουν κατά την ένταξή τους ρατσισμό είναι βέβαιο. Αυτός όμως δεν όφείλεται στο νόμο αλλά στο ότι κυκλοφορούν μεταξύ μας πολίτες που μας καλούν να "συζητήσουμε" -δηλαδή να πάρουμε στα σοβαρά- τα επιχειρήματα του Καρατζαφέρη, όπως ο William. Όταν ακόμη και οι υποτιθέμενοι φιλελεύθεροι είναι τόσο επιφυλακτικοί σκέφτείτε τις πρέπει να πουν αυτοί που απροκάλυπτα λένε "όχι" και μαζεύουν υπογραφές. Τουλάχιστον αυτοί είναι συνεπείς με τα πιστεύω τους.
Ο χρήστης William Dalton είπε…
Αντιλαμβάνομαι ότι η διαστρέβλωση είναι βολική για την αδυναμία των "ιδεοληπτικά προοδευτικών", όπως ο τελευταίος ανώνυμος, να κουβεντιάσουν, όμως στο ΠΑΣΟΚ δεν καταλογίζω αυτό. Καταλογίζω ότι χάριν του κομματικού συμφέροντος κάνει ότι δε βλέπει μια θετική επί της αρχής διάθεση της ΝΔ. Τελικά απ'τον καυγά ωφελούνται και οι δύο. Δε θεωρώ φιλελεύθερο να αγωνιάς για παράσημα πίστης στην ιδεολογία σου, όποτε η κρίτική με αφήνει αδιάφορο. Όμως σίγουρα δεν είναι φιλελεύθερο ούτε προοδευτικό να μη συζητάς την οποιαδήποτε άποψη. Είναι βέβαια ένας τρόπος να αισθάνεσαι συνεπής προς την ιδεολογία σου...
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Η προσπάθεια σου να αναδείξεις τη "θετική διάθεση" της ΝΔ ("καταρχήν") για το νομοσχέδιο και η προτροπή σου για "συζήτηση" των κατατζαφερικών θέσεων αλλά και η "αδιαφορία" σου προς την κριτική των απόψεων σου (τότε γιατί απάντησες;) δείχνουν την ουσία των "φιλελεύθερων" προθέσεων αλλά και θέσεων σου. Λυπάμαι που μη ασπαζόμενος αυτές εξοβελίζομαι της μεγάλης "φιλελεύθερης παράδοσης" και εντάσσομαι λόγω των πολλαπλών ..."διαστρεβλώσεων" που επέφερα στην κατηγορία των "ιδεοληπτικών". Το μόνο που με σώζει είναι οτι παρά ταύτα ΣΥΖΗΤΗΣΑ τις θέσεις αυτές, στο site σου, τολμώντας όμως να πω ότι τις συζητώ αλλά δεν τις ασπάζομαι.. όσον δε αφορά τα καρατζαφερικά τους επιχειρήματα ότι δεν τις παίρνω "στα σοβαρά".
Εν τέλει μη μού συγχύζεσαι. Το γεγονός ότι έριξες το ψηφάκι σου στη ΝΔ τον Οκτώβρη δεν είναι πρόβλημα, μην έχεις τύψεις. Το πρόβλημα είναι να μας καλείς να "σκεφτούμε" θετικά το κλείσιμο του ματιού της ΝΔ στους ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ. Αυτό πιά δώσε μας την ευκαιρία, φιλελεύθερε φίλε μας, να το επικρίνουμε και να το αρνηθούμε...
(Ο ανώνυμος των 6:11 και 11:02)
Ο χρήστης William Dalton είπε…
Το που έριξα το ψηφάκι μου είναι κάτι που δεν έχει και μεγάλη σημασία στην κουβέντα μας. Ούτε το αν έχω τύψεις γι'αυτό. Ελπίζω να μην έχει ούτε το που έριξες εσύ το δικό σου. Στην άποψη των 11.02 δεν απάντησα γιατί θεώρησα ότι είναι απλώς μια άλλη προσέγγιση. Θα μπορούσες να πεις ότι είναι η ευκαιρία να επικρίνετε και να αρνηθείτε το κλείσιμο του ματιού στους ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ. Δες το κι εσύ σα μια φιλελεύθερη νότα από έναν υποτιθέμενα φιλελεύθερο.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Τα μηνύματα μίας ενδεχόμενης αποχής

Η κόλαση είναι οι άλλοι

Αχελώος, ΦΠΑ, πιγκουίνοι και μπιφτέκια